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Was ist ein Oldtimer
#1
Was ist ein Oldtimer ?

Die amtliche Einstufung sagt mehr wie 30 Jahre alt.  Und erhaltungswürdig.  Und hier gibt es dann glaublich keine weiteren Detailfestlegungen. 

Auch etwas merkwürdig .... da legen irgendwelche Leute individuell fest, was für die Gesellschaft "erhaltungswürdig" ist.   Was ist wenn für diese Gruppe ungeeignete Teilnehmer ausgewählt worden sind, diese vielleicht einen schlechten Geschmack haben, keine Ahnung haben, oder emotionell handeln ?  Schrecklich, oder ?

Da hat vielleicht jemand einen seltenen japanischen Traktor aus der Vorkriegszeit ... und der wird vielleicht nicht als erhaltungswürdig anerkannt, weil ein österreichischer "Experte" geistig eingeschränkt und nicht nicht weltoffen ist.

Na ja ....

Und dann kann es sich natürlich jeder für sich selbst festlegen, was erhaltungswürdig ist .... und was Oldtimer ist.  Das ist dann natürlich ohne amtlichen Segen ... ja ??!!  ... eigentlich auch wurscht, oder ?

Also für mich sind z.B. Autos mit Kunststoffstoßstangen keine Oldtimer.  Werden sie auch nie werden.  Wie soll man als Ästet so etwas akzeptieren ? 
Da können die Kisten 50 Jahre alt sein.  Für mich keine erhaltungswürdigen Oldtimer.

Und dann auch noch die Autos, die in einen neuwertigen Zustand restauriert worden sind  (den Blödsinn habe ich auch übrigens selber bei zwei Vorkriegsautos gemacht ... schrecklich ... mache ich nie wieder). 
Hier sollte man die Besitzer zwingen eine ordentliche Patina bei solchen Autos wieder herzustellen  (z.B. Flugrostflächen wieder herstellen, den Lack matter machen, ein paar gezielte Beulen an den richtigen Stellen, die Ledersitze wieder menschenwürdig und etwas rissig machen ... usw. ).

Grüße

Peter
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#2
Hallo Peter, meines Erachtens ist die Grundvoraussetzung für einen Oldtimer sein Alter von 30 Jahren oder mehr. Das "erhaltenswürdig" wird sich eher auf den originalen Zustand beziehen. Also ein VW T3 mit 150ps Tdi umbau und sonstigen schweren Eingriffen wird vermutlich nicht mehr als erhaltenswert im Sinne eines Oldtimers gelten.

bezüglich den Autos ab den 90er (verhältnismäßig moderne KFZ) da wird es sich wohl verhalten wie bei dem Thema vor Krieg und alles danach die einen meinen das ein Mercedes von 1980 auch kein "richtiger" Oldtimer ist. Es werden sich Leute finden die einen 1995er citroen hegen und pflegen, was also richtig oder falsch ist liegt wohl im Auge des Betrachters. Auf Oldtimer treffen kann ich mir gut vorstellen das Autos aus den 90er das Bild auflockern werden zwischen all den vielen Käfern Wink

lg Thomas
Puch Maxi S, Maxi L, Maxi SL, MS50, VS50, DS50, Jawa Babetta 210 und der VW T3 =)
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#3
Hallo Peter,
Ich finde deine Ansicht für ein wenig zu extrem. Wie weit soll denn die Erhaltung der originalen Patina gehen? In meinem Fall wäre das Goggomobil nie mehr auf die Straße gekommen, denn die Patina hätte eine Zulassung verhindert. Auch die Restaurierung mit originalen gebrauchten Teilen hätte keinerlei Sinn gemacht. Dafür ist der Zustand verfügbarer Teile viel zu schlecht.
Die einzige Möglichkeit war die Totalrestaurierung mit, immer noch, originalen Neuteilen, bzw. neuen Verschleißteilen.
Auch eine zeitgenössische Lackierung ist kaum mehr möglich. Weder sind die Lacke verfügbar, noch gibt es Lackierer, die das verarbeiten wollen oder dürfen.

Ich finde, man sollte sich über sein, mit oder ohne Patina, Fahrzeug freuen und den anderen den Respekt erweisen, den sie zweifellos verdienen. Die Erhaltung mit Patina oder die Komplettrestaurierung dient schließlich der Freude am Oldtimer und des Erhaltung von Kulturgut.
Dabei ist es eben dem Besitzer zu überlassen, wie weit er eine Instandsetzung treibt.

Gruß, Michael
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#4
Hallo,

ich habe da natürlich schon etwas provoziert Rolleyes .

Ja, wenn die Basis schon in einem katastrophalen Zustand ist, dann kann man nur komplett restaurieren.  Das ist schon klar.

Aber ich bin schon der Meinung, dass man eher eine Patina erhalten sollte, wenn eine vernünftige Basis dazu da ist.  Diese Entscheidung habe ich bei meinem Austin Seven und meinem Morris Eight getroffen.  Beide Autos natürlich mit zeitbedingt über Jahre entstandenen kleinen Mängeln im Lack und einer herrlichen alten Leder-Innenaustattung von anno dazumal.   Wenn ich diese Autos auf neu restaurieren würde, da würde ich alles zerstören. 

Das hier ist mein Morris Eight:
.... da gibt es Leute die mir geraten haben ihn richtig auf schön restaurieren zu lassen.  Das mache ich nie im Leben.  

   

   

... die Innenaustattung allein ... der Geruch vom alten englischen Leder ...  da lasse ich niemanden ran, kein neues Leder.  Nicht einmal die Sitzflächen lasse ich aufpolstern.  Auch die diversen kleinen Kratzer im Lack am Armaturenbrett.  Das hat so zu bleiben wie es ist.
   

Bei meinem Tatra 57, Baujahr 1932, der in etwa in dem Zustand wie der Morris war, habe ich die unglückliche Entscheidung getroffen und habe ihn komplett restaurieren lassen.  Jetzt habe ich einen makellosen neuen Lack und eine neue Lederausstattung.  Ärgert mich bis heute.  Das Auto hat für mich persönlich an Wert verloren.

Grüße

Peter
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#5
Hallo,

da ich mich seit über 40 Jahren mit Oldtimer beschäftige sehe ich das aus der Entwicklung heraus nicht so extrem - oder anders herum: die Oldtimer, historischen Fahrzeuge... wachsen ganz von selber nach. Die Auslese was übrigbleibt erledigt teilweise der Markt oder der Enthusiasmus der Betreiber.

Viele der heute "hartherzigen" waren vor 40 - 50 Jahren mit ihren Autos der 1930er und 1940er Jahre der Häme der "Messingkühlerfraktion" ausgeliefert - ganz gleich wie heute die "Youngtimer"-Fans.

Aber auch in der "Youngtimerszene" habe ich hier schon sehr strenge Maßstäbe gegenüber irgendwelchen "normalen" Fahrzeugen gesehen (Mazda MX 5 ist ein Youngtimer und Kultfahrzeug, irgendein ein Peugeot ist - bei gleichem Baujahr - "pfui").

Ein anderes Problem ist aber schon, dass die heutigen Fahrzeuge - entgegen der üblichen Meinungsmache - sehr langlebig sind. Meine Alltagsautos in den 1970er Jahren waren um die 10 Jahre alt, heute "kratzen" sie an den 30 Jahren (und sind problemloser...).

Bezüglich Erhaltung einer guten Originalsubstanz bin ich ganz bei Peter, wobei ich am Beispiel Morris z.B. die Sitze wahrscheinlich schon aufpolstern lassen würde - aus Komfort- und auch Erhaltungsgründen (damit dann nicht irgendeine Eisentrum im inneren das Leder beschädigt/zerstört).

Viele Grüße
Karl
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#6
Hallo,

Stimmt schon, originale Patina hat ihren Reiz. Ich besitze auch zwei Kawasakis, KH400, Bj. 77 und 78. Eine davon ist naturbelassen, mit allen Spuren der Jahre, mit allen kleinen Kratzern, kleinen Beulen minimalem Flugrost. Die Speichen habe ich erneuert, denn Korrosionsrisse sind nicht so gut. Ich fahre nämlich mit beiden. Die zweite mußte ich restaurieren, weil der Zustand so schlecht war.
Auch die KTM wird so bleiben, denn eine Geländesportmaschine ohne Kratzer und Dellen wurde nicht artgerecht bewegt. Die kann das ruhig dokumentieren.

So gibt es halt für jedes Fahrzeug und Besitzer den optimalen Zustand.
Hauptsache ist doch das gemeinsame Hobby.

Gruß, Michael
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#7
(29.10.2019, 14:05)austin7 schrieb: Was ist ein Oldtimer ?

Die amtliche Einstufung sagt mehr wie 30 Jahre alt.  Und erhaltungswürdig.  Und hier gibt es dann glaublich keine weiteren Detailfestlegungen. 

Das erhaltenswürdig bezieht sich auf den Zustand des Fahrzeuges und nicht auf die Type. Oldtimereintrag bekommen nur Fahrzeuge im Zustand 1-3. Also es muss Pickerlbereit und auch überprüft sein.
Gruss Chris
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#8
(30.10.2019, 23:35)cris67 schrieb: Das erhaltenswürdig bezieht sich auf den Zustand des Fahrzeuges und nicht auf die Type. Oldtimereintrag bekommen nur Fahrzeuge im Zustand 1-3. Also es muss Pickerlbereit und auch überprüft sein.

Leider nicht.  Also die offizielle Regelung lautet offensichtlich so:
(Quelle in dem Fall ÖAMTC/ Regelung historische Fahrzeuge)

Die Begriffsbestimmung für historische Fahrzeuge findet sich im Kraftfahrgesetz (KFG) 1967, §2 Absatz 1, Ziffer 43.
Demnach ist ein historisches Fahrzeug ein erhaltungswürdiges, nicht zur ständigen Verwendung bestimmtes Fahrzeug,
  • mit Baujahr 1955 oder davor, bzw.
  • das älter als 30 Jahre ist und in die vom Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie approbierte Liste der historischen Kraftfahrzeuge eingetragen ist (§ 131b)
  • welches nicht für den alltäglichen Gebrauch verwendet wird.
Diese Liste wird jährlich vom Kuratorium für historische Mobilität in Zusammenarbeit mit dem Beirat für historische Kraftfahrzeuge beim Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie publiziert. Sie dient als Basis für den Genehmigungsvorgang von historischen Kraftfahrzeugen. Auszüge aus dieser vom BMVIT approbierten Liste gibt es beim Kuratorium für historische Mobilität und von der Firma Autopreisspiegel.
Hinsichtlich Fahrzeugen, die nicht in die Liste eingetragen sind, kann der gesetzlich eingerichtete Beirat Empfehlungen betreffend die Erhaltungswürdigkeit und den Erhaltungszustand abgeben und die Liste ergänzen. Das Gesetz verlangt, dass bei der Beurteilung der Erhaltenswürdigkeit, insbesondere auf die Umweltauswirkungen bestimmter Fahrzeugbauarten Bedacht zu nehmen sei. Vorabbestätigungen können bei Vorliegen der Voraussetzungen vom Kuratorium für historische Mobilität ausgestellt werden.


Also, wenn ein Fahrzeug nicht in der approbierten Liste steht, dann muss um die Erhaltungswürdigkeit extra angesucht werden.

Grüße

Peter
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#9
Hallo,

das hat einen Interpretationsspielraum, aktuell wird auch die Meinung vertreten, dass Fahrzeuge vor Baujahr 1955 nicht in der Liste stehen müssen.

Ursprünglich wollte man mit der Liste eine Trennung zwischen "noch massenhaft vorhandenen" und "schon aussterbenden" Fahrzeugen treffen (das war zu Zeiten des 20 und 25 Jahre Limits). Das hat dann dazu geführt, dass die Liste mit allen möglichen "Sonderausführungen" aufgebläht wurde (der Volvo Club hat jedes Modelljahr mit dem Kennbuchstaben extra angeführt, die VW-Leute sind mit seltenen Farbtönen gekommen u.s.w.).

Mittlerweile wird jede Fahrzeugtype die es vor 30 Jahren schon gegeben hat eingetragen.

Aber Achtung: wenn die Fahrzeugtype in der Liste steht, heißt es noch lange nicht, dass das betreffende (konkrete, einzelne) Fahrzeug auch "erhaltenswürdig" im Sinne des Gesetzes ist. Das trifft z.B. dann zu wenn das Fahrzeug verändert wurde.

Bezüglich Patina gibt es hier auch eine Unterscheidung (und natürlich auch einen Interpretationsspielraum):
Ich persönlich definiere die Patina mit jenen Abnützungen, kleinen Schäden, Oberflächenbeschaffenheit etc., die im normalen Gebrauch und bei üblicher Pflege einfach durch die Benutzung entstehen. also z.B. Rostpickel im Chrom, Kratzer  oder Steinschläge im Lack, matte Stellen, auch erkennbare Reparaturstellen.
Ein Beispiel aus der Praxis: VW-Käfer mit Originallack (leicht matt) aber durch das jahrzehntelange Pflegen an den Prägekanten bis aufs Blech "durchpoliert" - das Auto wurde eigentlich immer gut gepflegt, es hat sich aber nicht vermeiden lassen.

Aber im Gegensatz: Handteller große Roststellen sind keine Patina, die hätte jeder normale Mensch mit einem Pinsel oder Spraydose vor weiterem Rost geschützt (aber nicht mit irgendwelchen Ölen oder Klarlack den Rost erhalten...) .

Das wird auch vom Gesetzgeber bei der Änderung auf historisch teilweise so gesehen.

Am kommenden Dienstag ist Beiratssitzung im BMVIT, da haben wir sicher wieder aktuelle Beispiele (ich habe auch einen Spezialfall - werde dann berichten).

Viele Grüße
Karl
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#10
Ab #381 könnte man ev. ein eigenes Thema daraus machen, nur so mein Vorschlag.
Ford Taunus Turnier 1,6GL, 1977
VW Polo II 86c Coupé, 1984
Opel Vectra B Caravan 1,8i 16V, 1998
Seat Alhambra 1,9 TDI Signo "Taxi Orange", 2000
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